Rozhovor s Janou Nováčkovou pro časopis Instinkt v květnu 2012
V poslední době se opět rozvířila debata ohledně fyzického trestání dětí. Podle průzkumu si ve výchově vypomůže nějakým tím plácnutím 88 procent Čechů. „Neexistují žádné správné, přiměřené či nutné tresty. To ale neznamená, že necháme děti dělat cokoliv,“ říká psycholožka Jana Nováčková, spoluautorka populární knihy Respektovat a být respektován a lektorka stejnojmenného kurzů pro rodiče i učitele.
Vy říkáte, že to nejsou jen fyzické tresty, které jsou špatné, ale tresty obecně. Proč?
Protože jsou z hlediska výchovných cílů, kvůli nimž je rodiče používají, neúčinné. Protože mají velká rizika pro vývoj osobnosti. A také dost kazí vztahy, které jsou pro dobrou výchovu podstatné. Účinek trestů se velmi přeceňuje. Pan profesor Matejček říkával jednu moudrou větu: „Trest zastavuje, ale nebuduje.“ A někdy dokonce ani nezastavuje. Teprve, když se po potrestání o té věci mluví – tohle není správné, tohle ubližuje, to se musí dělat jinak…, teprve to má výchovný efekt. Ovšem tím, že tato slova přicházejí většinou v průběhu trestání, často k dítěti ani nedolehnou, protože se zmítá v negativních emocích, které mu znemožňují logické uvažování a vstřebávání informací.
Takže ten efekt trestů se přeceňuje?
Tak schválně, když si vzpomenete, jak jste se cítila, když jste byla v dětství za něco potrestána - jaké emoce se vám vybaví?
Vzpomínám si na jeden trest z puberty – rodiče mi zakázali jít na hokej. Měla jsem strašný vztek, říkala jsem si „k čemu vám to je“ a měla chuť se pomstít.
A za co vás tehdy potrestali?
To už si nepamatuju.
S touto odpovědí se na našich seminářích setkáváme často. Prakticky neslyšíme, že by někomu trest „otevřel oči“ a cítil po něm opravdovou lítost nad svým činem. Dítě často ví, že udělalo něco nesprávně, a trest pak může zafungovat jako výměnný obchod: něco jsem provedla, vy jste mne potrestali, je to vyřízeno. Jak dítě roste, je odolnější vůči fyzické bolesti i proti jiným trestům, a už jen zvažuje, zda mu to nesprávné chování za ten trest stojí. Tresty neučí správnému chování, učí jen chovat se tak, aby nebylo potrestáno – a toho se dá dosáhnout třeba i lží, podvodem. Důvodem je strach, ne přesvědčení. A pokud dítě ani netuší, že udělalo něco nesprávně, pak trest cítí jako velkou křivdu. Správnému chování učíme děti úplně jinými výchovnými postupy.
Teď jsem někde zaznamenala formulaci „láskyplné výchovné plácnutí přes zadeček“.
Podle vás tedy nic takového neexistuje?
Můžeme si být naprosto jisti, že dítě lásku v tu chvíli necítí, a většinou ji necítí ani rodič, ten bude asi rozzlobený. Dítě spíše pocítí (na nevědomé úrovni) něco jako: asi za moc nestojím, když se ke mně tak chovají. Tresty dávají rány naší sebeúctě, která je jádrem osobnosti. Člověk s nízkou sebeúctou si neváží sebe a neváží si obvykle ani druhých.
Co říkáte na argument, že formou šoku z plácnutí si dítě nejlíp zapamatuje, že nesmí vběhnout do silnice, nebo se vyklánět z okna?
Spíš si zapamatuje, že to nesmí udělat v přítomnosti někoho, kdo má moc mu ublížit. Právě tyto situace, kde jde o bezpečí dítěte, jsou často uváděné jako argument pro tělesné tresty. Dost dospělých věří, že u malých dětí nemají prakticky jinou možnost, než použít fyzickou agresi. Abychom si rozuměli: i malé plácnutí po ručičce či po zadečku je fyzická agrese! I to je fyzický trest. Trest je v podstatě ubližování jednoho mocnějšího, silnějšího člověka druhému ve jménu nějakých idejí. Pokud jde o malé děti, je zodpovědností dospělých kombinovat podávání jednoduchých informací o nebezpečí s takovým aranžmá situace, kde nevhodnému chování dítěte především předcházíme. Buď už doma, nebo chvíli před tím, než musíme přecházet přes silnici, zopakujeme informaci, že silnice je nebezpečné místo, a co budeme dělat (ne, co nebudeme dělat – to je pro malé děti rovnou návod, aby to takto udělaly). Že se nás bude dítě držet za ruku nebo si vleze na chvíli do kočáru. Pomůže, když si dítě může vybrat, třeba, za kterou ruku se chytí. Pokud jsme už dopustili tu situaci, že dítě běží k silnici, tak poté, co jsme ho doběhli a zastavili – tj. využili jsme svou fyzickou převahu – řekneme třeba: „Moc jsem se teď bála. Silnice je nebezpečná. Běhat můžeme na hřišti, na zahradě… na silnici NE!!“ To všechno má mnohem větší účinek jak pro danou situaci, tak pro budoucnost.
Často zaznívá argument, že jedna facka je účinnější než dlouhé vysvětlování.
To spíš bývá vzpomínka dospělých na vlastní dětství. Zdá se to přijatelnější, než dlouhá kázání nebo naopak nemluvení či přehlížení. Ošidnost této věty je v tom, že jakoby vychází z předpokladu, že v té situaci není jiné řešení, jen výběr ze dvou zel. Neodůvodněná je také představa, že musí mluvit dospělý – to dítě má navrhovat, co teď udělá, jak věc napraví, a jak to udělat příště správně.
Co třeba situace, kdy se holčička houpe na houpačce a odmítá na ni pustit další děti. Jak jinak situaci vyřešit, než že ji z té houpačky sundám?
Využití fyzické převahy, abychom zabránili nežádoucímu chování dítěte (zejména bití, ničení věcí), je v pořádku. Cokoli dalšího už ale ne. Představte si tuhle situaci: matka je se svými syny na hřišti. Děti se pošťuchují, až starší do mladšího strčí, ten upadne a odře si koleno. Matka dá staršímu citelný pohlavek a pronese: „Mladším se nesmí ubližovat.“ Pokud je rozpor mezi tím, co slyšíme a tím, co zažijeme, rozhodující je zážitek. Sociální učení nápodobou je pro dítě tím základním učením. Chlapec se tedy ze situace naučil přesný opak toho, co jeho matka zamýšlela: ubližovat druhým můžeme, ale je k tomu potřeba si nad nimi zajistit moc. Je jen otázkou času, kdy bude ubližovat slabším – dětem, zvířatům… Dalším rizikem trestů je tedy přenášení mocenského modelu do dalších vztahů.
Co tedy navrhujete místo trestů?
Dá se to rozdělit na dvě části – co dělat, aby takové situace nenastávaly, a jak reagovat, když už se něco nesprávného stane.
Na mnohých situacích, kdy dojde k trestání, mají podíl sami dospělí. U malých dětí je prevencí především tzv. připravené prostředí – nenechat v jejich dosahu nic, co jim může ublížit anebo čemu mohou ublížit ony. Dnešní děti to mají mnohem těžší, protože se často pohybují v hodně pro ně nepřirozeném prostředí. Tady nepomůže vysvětlování, zákazy, hrozby – prostě některé předměty v dosahu dětí nemohou být.
Někdy dospělí trestají, protože mají malé porozumění pro vývojové úkoly dítěte. Kojenec potřebuje házet věci na zem – trénuje si jemnou motoriku, zažívá působení gravitace i vlastní moc nad předměty. Batole má „sběračské období“ – všechno, co najde, dává do úst. Trochu starší děti jsou zas fascinované živly - to je to různé vylévání a přelévání vody, házení písku, kamínků, bláto… Patří sem i pohyb – lezení po schodech, běhání, nebo třeba skákání na gauči. Dítěpotřebuje zažít pružení, tím se učí koordinaci pohybů. Většinu věcí, které nás u dětí zlobí, nedělají naschvál. Prostě je dělat musí. Naše reakce má být jediná: umožnit dítěti tyto aktivity, ale tak, aby nic neničilo, nikomu neubližovalo. Dát ke gauči třeba matraci, aby se nezranilo, nebo koupit malou trampolínu, pokud by to gauči škodilo.
Někdy máme na děti požadavky, které jsou nad jejich věkové možnosti - předčasné požadavky na úklid, jíst bez ušpinění… Třeba za rok už to ale umět budou, takže je zbytečné je za to trestat. Nebo takový nákup s předškolním dítětem v samoobsluze. Vidět tolik věcí a nemít možnost se jich dotýkat, chodit pomalu a zastavovat se, když by bylo možné se tak krásně rozběhnout, to je skutečně nepřiměřený úkol. Když už musíme s dětmi nakupovat, tak co nejrychleji. A také pomáhá pravidlo, že si každý může vybrat nějakou “drobnou radost“ – to odbourá loudění i riziko, že rodiče budou uplácet dítě příslibem odměny, „když bude hodné“.
Dokonce ani tzv. testování hranic bychom neměli trestat. Jsou to ty situace, kdy dítě s potutelným výrazem dělá věci, o kterých ví, že je dělat nemá (sahá na něco, bouchá do miminka atd.). Smysl je v tom, že dítě si potřebuje opakovaně potvrdit, že věci se dějí předvídatelně. Takže zadržíme ruku, řekneme, co dítě dělat může, někdy to bude nazlobené „Tohle NE!“ Někdy to bude dokonce odvedení dítěte z místa (s komentářem, že sice víme, že by tady chtělo zůstat, ale že to při takovém chování nelze). Toto není trest, to je jen logický důsledek.
Ale když toto nepovažujete za trest, tak co potom trest je?
Právě proto dochází k tolika nedorozuměním, že lidé tímto termínem často míní odlišné situace. Jednou ze základních charakteristik trestů je, že málokdy nějak souvisí s věcí, za kterou byly uděleny. Jedna účastnice našeho kurzu to trefně pojmenovala: „Trest je něco, co si vymyslí jedna osoba na druhou“. Když dítě rozbije sousedovi míčem okno, můžeme ho potrestat fyzicky,zakázat televizi nebo přidat nějakou práci v domácnosti. Jenže zodpovědnost, charakter a svědomí se nebudují tresty, ale postupy, které mají společný výchozí princip: prožít důsledky nějakého nesprávného jednání a snažit se věci napravit. Když se něco zničí, musí se to spravit nebo nahradit. Když někomu ublížíme, máme se omluvit, uvést vztahy zase do pořádku. Porozumění zákonitostem, podle nichž funguje svět a společnost, dítěti zprostředkujeme mnohem lépe, když po něm žádáme, aby se sousedovi omluvilo a škodu zaplatilo ze svého kapesného. Toto ale není trest. Toto je tzv. logický důsledek, to je vlastně výchova. V té situaci se vlastně nedá žádat nic jiného, logické důsledky jsou pokaždé stejné, protože reálně vyplývají ze situace, dají se předvídat.
A co když věc žádný přirozený důsledek nemá? Napadají mě třeba pozdní příchody…
Jak to, že nemá? Je to strach či zlost druhé osoby, něco se už nestihne… Vyjádřit své emoce je dost silný prostředek. Ale jen tam, kde nám navzájem na sobě záleží, kde jsou dobré vztahy. A ty se tresty často nabourávají.
Důležité je také dostatečně komunikovat smysluplnost našich požadavků. Pokud děti to, co po nich chceme, berou jen jako „buzeraci“, je to výborné pole pro boj o moc. Jedním ze způsobů, jak nebojovat, je přibírat děti k řešení problému, a to už v předškolním věku. Třeba se můžeme obrátit na děti s problémem: „Pyžama zůstávají často neuklizená. Co navrhujete, aby se to zlepšilo?“ Pak je rozhodně větší šance, že to začne fungovat. Protože jestliže o něčem můžu spolurozhodovat, beru za to zodpovědnost.
Někdy stačí jen „nemít řeči“, netlačit, nehudrovat a netrousit nálepky, jaké to dítě je, když to zase neuklidilo.
To může připadat mnohým rodičům možná málo.
Samozřejmě to neznamená nekonečnou toleranci a trpělivost. Když jsme opravdu naštvaní, je dobré to říct. Pokud máme s dítětem dobré vztahy, tak to, že mu řekneme, že nás něco štve nebo zklamalo, je pro něj účinnější zpětná vazba než jakýkoli trest.
Vraťme se na závěr ještě k uvažovanému zákonu zakazujícím fyzické trestání dětí. Měl by podle vás vzniknout?
Určitě ano. Pokud vím, neuvažuje se o něm jako o represivním, ale jako o deklarativním zákonu – že jsme společnost, která o výchově dětí přemýšlí, není jí lhostejné, jak se s nimi zachází. Tam, kde tento zákon mají, to pomohlo snížit násilí páchané na dětech obecně a také zlepšit povědomí o účinnější výchově. Když nám někdo tvrdí, že právě díky trestům v dětství se z něj stal slušný člověk, odpovídáme, že slušný člověk je z něj i přesto, že ho trestali. Zřejmě v jeho výchově byla řada dalších účinných postupů, které překonaly i negativní dopady trestů. Vždycky si ale v duchu říkám: o co lepší by ten člověk mohl ještě být, kdyby tam ty tresty nebyly, o co lepší mohly být jeho vztahy s rodiči…
PhDr. Jana Nováčková, CSc. (1949)
Psycholožka s praxí v poradenství i psychologickém výzkumu. Věnuje se zejména problematice výchovy dětí a také tématu proměny škol. Je autorkou knížky Mýty ve vzdělávání a spoluautorkou bestselleru Respektovat a být respektován (P. Kopřiva, J. Nováčková, D. Nevolová, T. Kopřivová, Spirála, Kroměříž 2005). Od roku 1990 se věnuje lektorské činnosti, posledních 16 let s dalšími kolegy vede kurzy respektující výchovy, kterými v současnosti ročně projde kolem 3 000 lidí.